東京都青少年の健全な育成に関する条例について、東京都議会総務委員会傍聴記
3/18、都議会総務委員会を傍聴してきた。
既にまとめも出ているとはいえ傍聴者４０人が全員記録すればいいとも思う。のでメモをアップする。全くまとめていません。
全体的に都の浅川東京都青少年・治安対策本部参事が役人トークを駆使しており、イミフなのでメモしきれていない部分あり。質問に論理的に返されないと書けないものだねえ。
うっかり条文のプリントアウトを持って行き忘れたので、条文読み上げの部分に関しては後で補足しています。間違ってるかも。
改正案は主に不健全図書、インターネット（ケータイ）フィルタリング、ジュニアアイドル誌の３本柱だが不健全図書の部分のみまとめる。ただし不健全図書についての質問に浅川氏がインターネットの例でかえす答弁が散見される。
［］内は私の感想・補足。
3/21はてブコメントを受け、吉原委員の質問の末尾の方に補足しました。
小山委員（民主）の質問
小山：第三章の三：まん延抑止とは？
浅川：青少年の閲覧の抑止だ
小山：ならばそれをわかりやすい文言で置き換えては
小山：非実在青少年は具体的にどのように判断するか。音声の件は？
浅川：（七条ニ読み上げ。）視覚的に幼く見えるということではなく、描写のあるもの。ランドセルや校舎の描写、音声についてはセリフやナレーションで表現されている内容。声質ではない。適用は厳密に定め東京都青少年健全育成審議会が認定
小山：意味がない。矛盾をかかえている。定義付け必要
小山：第九条４に「何人（なんぴと）も、青少年に指定図書類を閲覧させ、又は観覧させないように努めなければならない。」とあるが
浅川：都民とは都に住居を構える人。何人もとした場合、国籍、年齢、性別によらず、都域内にとどまる間にみだりに所持しない責務が生じる[はい他県からコミケに来てエロ同人誌買った瞬間条例違反です〜]
小山：単純所持禁止に関しては慎重な論議がある。都外の人の人権はどうなる
浅川：改正案以前にも何人もと言う文言はある。罰則ないので人権が侵害されるとは…都外の人の人権は元々憲法で保障されている
小山：憲法に書いてあるから不要と言うのなら条例自体要らないのでは。明確な定義付けを。
小山：表現の自由にかかわるのに文言が曖昧。より慎重に、明確に
浅川：元々青少年育成条例は都だけでなく他の都道府県にあり、岐阜の例では表現の自由を侵害するものではないと言う合憲判例がある。厳格に、明確にした結果このような文言になった。非健全図書指定は審議会に任せる。出版業界への周知理解も努める
小山：現状そうなっていないではないか。本来出版業者・作家の意見を聞いた上で改正案を提出するべきだったのでは
小山：第八条の不健全図書指定の基準は？
浅川（第八条読み上げ）[これ答になってるの？]
小山：これから追加されることもあるのでは。十分な審議を
吉原委員（自民）の質問
吉原：全国からメールや手紙が来ている。条例案に対する無理解も多いが。不健全図書制定の仕組みは以前からあったが、今では性的な図書は写真よりマンガが多い。本来大人が常識的に行動していれば条例で規定するものではないがそういう本を供給する大人がいる。「子供の判断に任せる」と言うのは無責任。今回の改正は文言と制限も明確。不健全図書制定も事後だし。［意味通らない。聞き間違いかも］「裸の入ったマンガをすべて規制する」ということではない。あの手のものを子供に見せたくないと言うのは皆思っている自然なこと。これについて出版社や作家は大きな批判を受けるだろう。メールや手紙は私が普段接しているPTAの人などとは違っていて、どういう人なんだろうなと思う。我々が逆に作家や出版社を支えてきた。[はああ＿＿＿＿？]表現の自由に抵触すると言うが、従来と手続きは変わらない。本当に自由を制限された作家も出版社もいないではないか
吉原：不健全図書指定の現状は？
浅川：１８年度から２１年度で計１３７冊、そのうち１１９冊がマンガ
吉原：マンガが１１９冊！！マンガが今回はじめて規制されるわけではない。手紙を出してきた人はそれを知らなかったのではないか。
吉原：非存在青少年については？
浅川：（第七条ニ読み上げ。）明確に規定しております
吉原：漫画家の記者会見があった。我々のところには来ていただけなかったが（笑）永井豪氏の発言について。「私はハレンチ学園で世に出てきた。当時もたたかれたが、規制が始まるとこの作品も確実に出せない」とのことだが、青少年育成条例の施行は昭和３９年。作品発表時に既にあった。作品内に性交の描写はないが、ハレンチ学園は不健全図書に指定されるのか？
浅川：とうてい該当しない
吉原：竹宮恵子氏の「風と木の詩」知ってますか
浅川：読みました
吉原：竹宮氏は女子が性知識に触れないで社会にでることに危惧があったと言っているが
浅川：描写は裸の少年が折り重なっているのみ。性欲喚起もないので該当しない[なっに＿＿＿＿？]
吉原：事務の流れは？
浅川：従来通り
吉原：まずは自主規制、その上で悪質なものに関して不健全図書指定と言うことですよね。
吉原：条例が違憲と言うのなら、元々の条例は違憲のままここまで来てしまったとでも言うのでしょうか？
浅川：岐阜の例で合憲判断が出ています
吉原：都から提案された改正案でもあり、先送りにしようとする民主党はいかがなものか。明日採決したい。被害の拡大を防ぐために[3/21補足。児童の性犯罪被害を指しています。吉原委員の発言は明確です（正否は別問題）。私のメモが曖昧でした]１日も早く制定したい
民主苦笑。
大松理事（公明）の質問
大松：幼児をどうやったら守れるか。事件数は増えている[数字の例示あり。ちょっとノートできなかった]「何人たりとも所持できない」とする今回の改正は意義あるもの。大手含むマンガの中で自動との性交を描いたものがある。一般書店で買える。強姦であるのに児童が喜んでいるように描かれる。これを青少年の手に渡さないようにするべき。青少年の閲覧によりマネしていいと思ってしまう
浅川：今回の改正で非存在青少年を含むようになった（ので対応出来る）。恣意的には適用しない
大松：表現の自由に抵触しない明確な回答をいただいた
古館委員（共産）の質問
古館：（児童ポルノ許すまじの宣言の後に）都民の自主的努力によって青少年を健全に育成せねばならない
古館：児童ポルノの定義は？
浅川：改正案では児ポ法の定義に依る
古館：児ポ法ではマンガを含める改正の動きが国会であるようだがどうか
浅川：自公では調査すべき、民主は別法であるべきと言う結論。今は自公からのみ提案中
古館：つまり自公も見送ったと言うこと。表現の自由に関わるから慎重になったのだろう。一方この改正案では非実在青少年を含み、知事の権限も拡大している。
浅川：児ポ法と条例を混同しないで欲しい。児ポ法は規制の対象は実写だし処罰の対象は少年成年を問わない。条例は青少年の閲覧を防止するもの。自主規制が基本、著しく悪質なものは都が判断
古館：ほとんどのマンガは、論理でなく感情を呼び起こすものだし、強姦や近親相姦を不当に賛美するかは判断に依る。恣意的に判断されると危険
古館：明らかに幼女の外見を持つキャラクターがフィクション内で１８歳以上だと言ったらOKになるのか
浅川：OKです
古館：つまりキャラクターに規制をかけることに無理があるのだ
古館：ポルノが性的好奇心を増長させると言う論証はされているのか[kita----!]
浅川：１９年の世論調査で社会要請がある。青少年の健全な育成を阻害するのではないかと言う疑いについては学術的知見を待つまでもなく都民の合意が得られると思っている[ここは言葉遣いレべルで完全に正確なつもり]
古館：教育の方が大事だろう、性教育等と総結集してかかるべき問題。学術的知見はあるのか
浅川：現在見出せていない
古館：科学的根拠はない。にもかかわらず条例案で明言されている。都民の合意がえられていると言うのは本当か。芸術作品は発表当初は非難を受けたものも多い。図書館協会も因果関係は科学的に根拠がないとして反対声明を出している
浅川：健全育成を阻害する「恐れがある」ということなので。科学的知見がなくともやれることはやっていかねば
古館：第十六条６の４単純所持の件。児ポ法ではどうですか
浅川：民主が「自白の強要となるから」ということで反対。２１年の解散で廃案。
古館：自主的に取り組まねば。欧米では単純所持を禁止が主流と言っても児童ポルノサイト数で日本は７位。順に独蘭米が上位３位で、この３国は単純所持禁止国。またどうやって所持を捜査するのか。警察が恣意的に？表現の自由や家庭内撮影との関わりは？
浅川：罰則があるわけではない
古館：第十六条６の４は宣言的な文言であると理解してよいか？
古館：都民の責務とあるが、どのように規定しているのか
浅川（前文を読み上げ）[と思う。自信なし]
古館：本来自主的にやること。今回の改正案は都民にとって唐突。違和感を持って受けとめられている。重大な問題をかかえている、拙速な結論を出すことに反対する
西崎委員（生活者ネットワーク）の質問
西崎：不健全図書指定の実績は
浅川：６回が１社、７回が１社［自信なし］
西崎：指定条件は
浅川：[言語明瞭意味不明で纏め切れず][←条文を読み上げたのだと思う]
西川：指定されたら取消請求、異議申し立ては出来るか？
浅川：条例内に規定はない。一般の異議申し立てになる、これまでに申立はない
西崎：委員会の情報公開は？ハブコメの結果の公開は？
浅川：会議は非公開。議事録のみ。パブコメについては要請があれば公開する
西崎：委員の感性で左右されますね
西崎：非存在青少年についてはゾーニングで対処すべきと言う声が多い。児童ポルノの定義も曖昧。性教育教材が没収された例がある
浅川：一般の書棚にあったと聞いているので
西崎：子どもが性被害から自分を守るプログラムを都に提案している。また被害児童の救済が大事である。分かりにくい条文は恣意的な運用を招く。宮台真司氏も反対声明を出している［どれだろ？漫画家記者会見のニコ動かな］もっと議論が必要。拡大解釈されるのではないかと言う疑念がある。業界の協力なくして実効性はない[ドキッ！女だらけの生活者ネットワークが慎重論に回ったのは大きい]
浅野委員（民主）の質問
浅野：先程「ハレンチ学園」「風と木の詩」は該当しないとの回答だったが、非健全図書の指定は恣意的に行わないと言っていることと矛盾していないか［唖然とした！うまい！］
浅川：候補を都が設定して審議会へ
浅野：都の権限が大きいのでは
浅川：恣意的に判断するわけではない
怒号！伊藤副委員長が浅川参事をヤジりはじめる。読んだのかよ！
浅野：主観じゃないですか。答弁中でも入る、入らないと言えてしまう。主観であり、それは出版側は都に聞かなければ判断できない。
浅川：吉原委員が性交描写がないとおっしゃったので指定されないと言った
浅野：その態度が疑念を呼ぶのでは。行政による恣意的な判断の余地がある。不健全図書指定の基準に卑猥な感情を与えるとあるが誰が判断するのか
浅川：審議会が
浅野：では先程はなぜあなたが答えたのか
浅川：第一時的に候補の選定を都の事務局で行う
浅野：先程聞いたのは候補になるかどうかでなく指定されるかどうか。こんなことで誰が信用するのか。大切なのは恣意的な判断があるかどうか。[ハレンチ学園の件を受けて]恣意的に外すことも出来るのだから、厳しいか甘いかの問題ではない
浅野：規制に実効性があるか。他に方法がないか。規制によって被害を受ける善良な都民が出ないか。一方表現者には責任も伴なうとも言いたい
浅野：まん延の抑止の件、成人を規制しないと言うことだが「第一条 この条例は、青少年の環境の整備を助長する」ともある。環境には成人も含まれるのでは
浅川：青少年が容易に閲覧できないようにと言う目的。成人への規制ではない[答になってない]
浅野：青少年のためと言うのなら青少年向けの出版社、教育関係者都の意見交換が必要だったのでは
浅川：検討しています［時制をごまかした！浅野氏は改正案策定時に意見を入れろつったんだろ。条例案とおってから意見聞いてどうすんだよ］
浅野：これまでの取締でマンガに逃げられていたから「非実在」を制定したのだと思うがどうか
浅川：とりしまるではない。区分陳列をすると言うこと
浅野：18歳以上と言う描写があればOKなら実効性がないのでは
浅川：18歳以上と言う表示を見れば児童は自分の世界と関係ないことであると思うだろう[子供のこと本気で心配してないでしょ！]
浅野：苦しい答弁ですね。この規制あってもなくても同じですね
浅野：規制は他に手段がない場合最終手段として行うものだと思うが
浅川：まず自発的な努力が必要だが、図書に関しては青少年が容易に触れられる状況が変わらなかった
浅野：区分陳列が進まない数値的な調査結果があるのか
浅川：区分陳列が進まないから新基準を設けたと言うことではない。［1個上と言うこと変わってるし！]新たな基準で区分陳列が進まないかどうかは分からない［無責任！]
浅野：反対派が評議会にいなかった。その人達の意見はどのように汲み上げたのか
浅川：各界から意見聴取を行った[例示多々あり、メモしきれず]。11/26〜12/10にパブコメも行っている
浅野：団体として賛成活動をしている人を位れるなら反対団体も入れてバランスを取るべきだったのでは、パブコメは加工せず公開するべき
浅川：部分的に賛成反対が混じっている意見や条例案を理解していない意見があるので生のパブコメを公開するのは難しい
浅野：ではパブコメの段階で混乱があるのは予測できたではないか
浅野：児童がどういう場合被害に会うのかの研究にもとづいて発案するべきでは。宮台理論によるとポルノは元々素因を持ったものの引き金になると言うことだ。重要なのは表現でなく受容する児童の環境では。原因を究明する必要がある
浅川：[何故かインターネットについて答弁し]事件については捜査情報なので都が調査する立場にない
浅野：都は原因究明しない、と。捜査情報は個人情報を外した上で調査する方法もあるのに。それでは「気運の醸成」は無理
浅野：自主規制は法文の素人に条例に会うように努力してもらうと言うこと。良心的な民間ほど過度に反応する。児ポ法施行時「バカボンド」を撤去した書店があった。逆に悪意を持って運用しようとすれば曖昧な文言が利用される
浅川：想定集など盛り込んだ資料を作って運用したい。悪意を持った運用についても事例公開などする。恣意的な運用は一切ない[ちょっまっばっ！！！！]
浅野：（絶句）一切ないと言う態度は危険。むしろ誤りを確認しながら運用して行かねば
浅野：発刊してからの規制は製作中の作家の心のなかに過度の自主規制を生む
浅野：資料もわかりづらい
そろそろ「意見発表じゃないんだよ！質問しろ！」などのヤジ
浅野：18歳と言う規制も大まかすぎる。発達に合わせてもっと細分化するべきでは。実在児童ポルノの規制が13歳未満なのに非実在青少年の規制が18歳とは
浅川：18歳は最大限。もっと細かいレーティングは業界自主規制に任せる[？だったら13歳未満を規制して、13-18歳を自主規制に任せるべきでは？]
浅野：ではもっと分かりやすく。
浅野：お前賛成なのか反対なのかと言われているが[そうヤジられてた]、実効性があるのか、危険性がないのかを懸念している
ここで休憩。6時半を廻っていて、私は脱落。この後どうなったのでしょうか。
全体的に聞けば「そんな規制はしませんよぉ」と答えるが、条文にその旨書いてあるわけではない。百歩譲って浅川参事が本気だとしても、役人は3年もすれば部署が変わってしまうので、条例の精神などと言うものが継承されるわけもない。その後は恣意的に運用し放題ですよ。
明日は傍聴できません。どうなるのでしょう…。[[]]
