都議会総務委員会傍聴記３ー２ 参考人宮台真司氏の意見聴取
5/18都議会総務委員会。
付託議案審査（参考人からの意見聴取）
青少年・治安対策本部http://www.gikai.metro.tokyo.jp/schedule/general_affairs.html
参考人意見聴取のうち、宮台真司氏の分をまとめます。今回もあくまで不健全図書、インターネット（ケータイ）フィルタリング、ジュニアアイドル誌規制の３本柱についての議題です。ただしこの質疑においてはインターネット、ジュニアアイドルについては意見なし。
［］内は私の感想・補足。
参考人プレゼンテーション
こちら http://2cheureka.nomaki.jp/tojyourei01/ 参照。ほぼ同内容。会議資料もこちらに少し手を入れたものだそうです。こちらを把握していないと質疑の内容は意味がとれないはずなので読んでください。[私も前日聞いた内容なので、聞く側に注目してみました。共産吉田理事が「うんうん」と言う感じでメモをとっていたのが印象的。自民川井委員が途中退席。質疑の前に戻ってきた。自民田島委員は寝っぱなしのように見えた。*1]
鈴木勝博委員(民主)の質疑
鈴木：どう子どもを守っていくのか。行政はどう関与するのか。悪いマンガはどのように扱うのか。
宮台：日本は自殺率が高い。高くなってきたのは９８年以降。山一証券破綻が９７年で、景気と連動している。つまり「金の切れ目が縁の切れ目」という薄っぺらい社会。人々の絆が形成されていない。行政はここに関与していくべきだ。その際、情報開示が大切。
不健全図書は指定数が減っている。行政の関与がうまくいった例だ。なぜ（行政自身が）行政をダメだと言うのか？ ゾーニングも進んでいる。む無論、さらに必要性を説いていかねばならないが。無限定的に、成人の性表現物享受も悪しきことであるかのような条文は由々しき問題だ
鈴木：中に「表現規制はしない」と書いてある質問回答集を作ったが「ムダ」だと…（苦笑）詳しくおうかがいしたい
宮台：ゾーニングの実施にあたってはカテゴリ分けが不可欠。今回そのカテゴリ分けの要件が曖昧。対象物に恣意性がある。第七条二
年齢又は服装、所持品、学年、背景その他の人の年齢を想起させる事項の表示又は音声による描写から十八歳未満として表現されていると認識されるもの（以下「非実在青少年」という。）を相手方とする又は非実在青少年による性交又は性交類似行為に係る非実在青少年の姿態を視覚により認識することができる方法でみだりに性的対象として肯定的に描写することにより、青少年の性に関する健全な判断能力の形成を阻害し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの
これは主観次第で何でも入る。この条文は東京都の恥。また、第十八条六[長大なのでリンクのみで。http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/08_joureikaisei/sinkyuutaisyou.pdf ]、児童ポルノの根絶および青少年性的視覚描写物のまん延防止に向けた都民等の責務、これは何？ これは何ですか！？ 成人が持つことを悪としている。この条例は青少年保護が目的ではないんですか？ 行政は！ こういうことを！ してはいけないんです！ これは自明のことだと思います。
鈴木：日本独自のマンガ表現について詳しくおうかがいしたい
宮台：設定とキャラクターの見かけが分離するのが日本マンガの神髄。少女に見えて1000歳であるとか、成人女性に見える絵柄で子どもだとか。それをどう評価するか、参考事例は世界にはない。むしろ日本がヘゲモニーを握り、世界に対して「こういう（日本特有の）表現は従来の児童ポルノとは別のものなのである」と言っていくべきなのであって、都の活動は向きが逆。
吉原修委員(自民)の質疑
吉原：人によって観点が違いますね。我々は子どもを守っていかねばと思っているが、現状についてどう思われているか
宮台：観点はそんなにない。犯罪は減っている。強制わいせつは増えているが痴漢等の取り扱いカテゴリが拡張されたことによる。したがって新しい問題を設定する必要はない。むしろ青少年の生きる力―危機回避能力などが減っていることが問題。また、エロ本を子どもが持った場合、親が子どもにコミュニケーションをとらず、いきなり行政を呼び出すことも問題。
吉原：しかし共働き家庭も多い。家庭教育にも限界があるのでは。赤枝先生は現場にいる。その赤枝先生が規制を求めているが。
宮台：社会がプライマリなプレイヤー。行政はセカンダリ。緊急避難が要請されているならそれは必要。しかし行政は本質にどう関与している？ 日本は長時間労働[平均労働時間を外国と比較した数値を出す]。ここを放置して子どもとのコミュニケーション改善はない。ワークタイムバランスの問題。緊急避難に行政が関与するにしても二次的に関わるべきであり、その際も（あくまで緊急避難であること、他に根治の方法があることの）メッセージを付与していくべき。
吉原：質問回答集には成人でも子どもに見えるキャラクターはダメとは書いていないのだが
3 18歳未満に見えるキャラクターが出てくる漫画やアニメは、全て見られなくなるのですか?
いいえ、そのようなことはありません。
まず、条例改正案の「非実在青少年」は、漫画などにおいて、年齢や学年についての明確な描写や台詞、ナレーションにより、明らかに「18歳未満」と設定されているキャラクターに限定されます。
見た目が幼く見えたり、声が幼く聞こえたりするキャラクターで あっても、「18歳以上」であると明確に設定されていたり、年齢や学年が不明であったりするものは、この「非実在青少年」に当たりません。
さらに、子供が見たり買ったりしないよう、成人コーナーでの 販売を求めるのは、「18歳未満」と設定されているキャラクター (「非実在青少年」)が、「性交又は性交類似行為」をしていることが 明確に描写されているもののうち、子供にとって特に悪質なものに 限定されます(問4、問6を参照して下さい)。
したがって、「18歳未満のキャラクターが出てくる漫画などが全て見られなくなる」ようなことはありません。青少年の健全な育成に関する条例改正案 質問回答集
http://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2010/04/20k4q500.htm
宮台：法律は条文がすべて。質問回答集は司法の条例解釈を拘束しない。条文に書いてあることのみが大事。そして条文には何が入る、何が入らないという明確な規定はない。
吉原：強力効果説、限定効果説、どちらにしても「全く影響はない」とはしていないのでは[いやだから強力効果説は否定されてるって]
宮台：表現は人に影響を与える。そのために描かれているのだから。犯罪傾向に影響を与えるかどうかは資料・プレゼンの通り、「メディア＝悪」←こちらは×。「メディアを放置する社会＝悪」←こちらが○。しかしこの場合においても、「社会」は行政のことではない。
大松あきら理事(公明)の質疑
大松：不健全図書指定について既に憲法２１条に違反しないとの判例が出ているがいかがお考えか。また現行制度下での区分陳列についての評価は？
宮台：現行第八条にもとづく不健全図書指定はおおむね効果があると認める。ただし、区分陳列されることで死滅する表現もあることに留意が必要。改正第七条二、改正十八条は現行を大きく外れる。現行条例の効果をもって改正案を支持することは全くできない。
大松：教育は家庭でやる。その上で、子どもに見せたくない図書がある現状、行政と手を取っていかねばならない。現行では想定されていなかった、子どもに対する強姦が肯定的に描かれたマンガは区分陳列に含めなければならないと思うが
宮台：さきほど「現行第八条にもとづく不健全図書指定はおおむね効果がある」といった。これは改正の必要なしということ。子どもに対する強姦というが、改正第七条二は強姦等具体的な規定はない。一方波及効果が大きすぎる。作家、同人誌コミュニティが萎縮する。
吉田信夫理事(共産)の質疑
とのことだが、？？？？[聞き取れず。日本人の名前だったと思う]などによると非実在であっても女児の人格が否定されるのだという議論があるが
宮台：ジュディス・バトラーの論点である「ポルノは女性に対するある種の社会的通念[女性は隷属的な性であるということ]を助長する」という論は一考に値する。しかし行政の関与は否定する。ポルノといっても、ＢＬで女児が人格を否定されると思うか？ そして人格が否定されるかどうかを行政が決めてよいのか？ ここでは不意打ちされない権利のみ、論じるに値する。
吉田：受容環境について詳しくおうかがいしたい
宮台：家族・地域・ホモソーシャルなコミュニティ（部活など）で支えていくもの。
私の父母はカストリ世代だし当時は夜ばいの習慣も残っていてノイジーな環境だった。それでは私の父母は不健全か？ そんなことはないだろう。それは社会が分厚かったからだ。私の若い頃は部活ではしごきがあったが、しごきという語に悪い意味はなかった。
過激な性的表現物に出会ったとき（ホモソーシャルなコミュニティが機能していれば）
「先輩こんなことってあるんですか？」
「これはない」
「先輩こんなことってあるんですか？」
「これはなあ、もっとゲロイぞ！」
というコミュニケーションが成立するはず。
大人になればどのみちノイジーな社会に出る。
吉田：表現に対する萎縮について。単なる区分陳列となっているが。
宮台：質問回答集は都の私的な見解。条文を信じるべき。
西崎光子委員(生活者ネットワーク)の質疑
西崎：毎日新聞のコラムに斉藤環氏のコラムにて反対意見が出た[ http://b.hatena.ne.jp/entry/mainichi.jp/select/opinion/jidainokaze/news/20100411ddm002070082000c.html 元記事削除済]。「見せなければ済むという問題ではない」とのことだった。しかし実際親として心配な面もある。条例を改正しない場合、親はどのようにアプローチすればいいのだろうか
宮台：社会的逸脱には２種類ある。
a. いかなる価値観によっても認められないもの（人権侵害など）
b. 個人の趣向によって受け入れられないもの（性的志向など）
この二つを混同してはならない。bについては、親は子どもに「自分にはこれは受け入れられないが、君はどう思う？」という問いかけをしていくことが肝要。ましてbをaと考え行政に訴えかけるという恥ずべきことをするべきではない。
西崎：今回の改正案は市民に分かりづらいとの声が出ている、これに対しては市民でチェックしていくべきだと思うが
宮台：おっしゃる通り。下から議論していくべき。今回の混乱で、結果的に市民を議論に巻き込んだ。この状況は利用するべき。
今回の改正案はPTAの？方々も？知らない[宮台風半疑問で読んでくださいw。このとき宮台氏、自公委員をねめつける。都職員は彼の背後なので助かった]。ぶっちゃけ、一部の役人、なんとかカンリョーの中で同意されたんでしょう。プロセス重視で市民の側から議論したなら、いきなり条文を通そうとするはずはないし、パブコメを開示しないはずはない。このような態度に条例案の本質が隠されている。法律はこのように作ってはいけない。
西崎：この条例案には、被害児童の救済案についての記述が何もないが。子どもの性的自己決定能力を高めていかねばならないと思うが
宮台：子どもの性的自己決定権が重要。子どもの性的自己決定能力とは、親が子どもの性に何も言えないということではない。「俺はこう思う、ママはこうなんだね？ 君は？ そう思うのか。最終的には君が決めろ。君の幸福が何なのか、俺には分からないから」このようなコミュニケーションで育てられる。社会に出ればどのみちノイズに触れる。そのとき対処できる子どもを育てるのが親の役目。純粋培養で対処能力のないまま大人になると、その大人は何かというと行政を呼び出す大人になる。この悪循環を断たねばならない。
以上です。最後の一言すごいオチwww。都の職員は嫌みを言われたことに気づいたろうか。傍聴者はリアクション禁止なので、私は笑いをこらえるあまり椅子から落ちそうになってしまった。委員会終了直後、席に戻る都職員と一緒になったのだが「宮台先生は頭よすぎて何言ってるか分からなかった」だそうです。えー？明快じゃん。「前田先生は先輩」とも言ってたから東大文一卒だろうに。
*1:傍聴人席の位置の関係で、公正中立な感想ではありません。例えば私の位置からは民主浅野委員、鈴木委員は見えない。
都議会総務委員会傍聴記３ー１ 参考人赤枝恒雄氏の意見聴取
5/18都議会総務委員会。
付託議案審査（参考人からの意見聴取）
青少年・治安対策本部http://www.gikai.metro.tokyo.jp/schedule/general_affairs.html
参考人意見聴取のうち、まずは赤枝恒雄氏の分をまとめます。
今回もあくまで不健全図書、インターネット（ケータイ）フィルタリング、ジュニアアイドル誌規制の３本柱についての議題です*1。ここでは不健全図書（いわゆる非実在青少年）についてのみピックアップしています。
［］内は私の感想・補足。ただし今回は青字少なめです。これまでは、理屈の通らない部分には青字で突っ込みを入れていましたが、参考人意見という事情を考えそれはしていません。都議員対都であれば、質問の答弁は論理に沿ったものであるべきですが、赤枝氏は他分野から招致しているので、状況を把握しない発言が多いのも、流れを無視して自説をぶっこいてしまうのもある程度仕方がないからです。同じ理由で質問と答の対応がむちゃくちゃな部分が多々ありますが、そのままにしています。
参考人プレゼンテーション[順序をいじっています]
昭和５２年から産婦人科をやっている。１１年前「街角相談室」を開設。子どもの性の危険さを見て「ガールズガード」運動をやっている。
子どもの性に関して、他分野の人と意見が噛み合わない。現場を見てくれていない。六本木の深夜は黒人と少女が戯れている。少女はひどい雑誌を「家にもって帰れない」と自分のもとに置いていく。六本木のドンキホーテには３本1000円でレイプビデオが売っている。それらはすべて「レイプされた女性は最終的には喜ぶ」と言う内容である。表現の詳しい部分というより、子どもに過激なものを見せたくない。
とにかく現場を見ろと言いたい。性表現の話になると「性教育は家庭でやるべき」「法律で規制するな」という意見を耳にするが、現実を見ているのか。現状、子どもはセックスは面白い、気持ちいい、楽しいとしか思っておらず、リスクの知識は皆無。レディコミ、アダルトビデオをまず見てほしい。描写がひどい。３Pなど、常識ではあり得ないようなセックスを扱っている。66%の子がこれを真似する／真似したい[数値で言っているところからアンケートをしたと思われる]。「性的フィクションで真似をしたくなるというのは嘘」は嘘。
少女の20%は彼からレイプされている。睡眠薬を飲まされて目覚めたらレイプされていたとか、汚いタトゥを入れられていたとか。でも大人に相談できない。特に親には言えない。親に知られたら一切外出させてもらえなくなるからだ。少女達にとってレイプ被害より、外で遊べなくなることの方がリスクが大きいのだ。「日本はレイプが少ない」という言説は嘘。
性表現物にコンドームの表現はない。
六本木の少女はたいてい性感染症にかかっている。都内９校で「おりもの検査」をしたところ、232人が性感染症だった。これはフリーターと同率の感染率だ。また、全国で尿検査をやっている。クラミジアの感染が目立つ。自覚症状はないが、クラミジア感染は不妊や新生児の奇形、AIDS感染リスクの増大を引き起こす。それでも、少女の妊娠・中絶・性感染症は（私が活動している）東京はまだマシな方だ。健全な遊び場があるからだろう。
13歳以上の児童には性的自己決定権があるなどと言われているが、13歳以前に子どもに何か教えたか？「１４才の母」などというTVドラマが放映されるような世相。１３歳以前のセックスが普通であると言うことがまかり通っている。
「リテラシーを育てるためには規制をするべきでない」という意見もあるが、そんなことはない。私は学習院付属小学校で性教育の講演をしていたことがあるが、ショックのあまり倒れる男の子がいる。性の発達は個人差が大きい。年齢で一緒くたに教えると危険。だから規制も必要なのだ。
性表現物の年齢制限をお願いしたい。
山口拓（民主）理事質疑
山口：厚労省の定点観測によると性感染症は増えていないが
赤枝：インフルエンザと違って子どもが親に保険証を借りられないため病院に行けない。したがって定点観測では議論できない。我々がやっている無料検査でやっとデータが出る。
山口：お話の通り、東京に限った話ではない。なぜ東京で都条例を改正せねばならないのか。
赤枝：AIDSは６０〜７０％が東京で出ている。それは地方から東京に来て発見されているからだ。地方のほうが性の乱れはひどいかもしれない[それだと山口議員の疑念を補強する回答だね。都でやることじゃない]。東京でこういう条例案が出たのは喜ばしいことだ。
山口：インターネットでの性情報はどうか
赤枝：インターネットでどこでも情報がとれる。またGPS機能をオフにしているようだ。インターネットの知識で、子どもは親の裏をかいている。性情報に地方格差はない。
山口：では性知識を別のところから得ているのでは？[すみません、cuervoが流れを見失いました]
赤枝：ネットが１位。地域格差はない。
山口：性の発達度は年齢で一緒くたにできないというお話を詳しくうかがいたい。先生のご意見では何歳からなら性表現に触れてもいいとお考えか。
赤枝：知識のない子どもがいきなり知識を得たらどうなるだろう？ 私は１８歳で大学の先輩に男女のまぐわう写真を見せられ、２、３ヶ月頭がぼーっとしてしまった。過激な性描写で性そのものが曲げられてしまう。性表現物は面白さが先行。愛の形という考えはない。女性の結婚可能年齢＝16歳からは見てもよいというのが私の見解。12、3際でリテラシーができているわけがない。では義務教育に「正しいポルノの見方」という課程を加えるのか？ 問題にならない。
山口：今までのお話からも、東京のみならず全国的に議論をしていく問題だと受け取った。年齢に関してももっと議論が必要だ。
さて、家で性教育ができないとのことだが、どういうことなのか。詳しくうかがいたい。
赤枝：急ぐ問題なのだ。私も20数年前から性教育の指導者を育てているが、進展がない。待てない問題なのだ。議論している場合ではない。「１６歳までセックスしない」という指針が欲しい。学校でも児童の自主性・権利を侵害しないために教師が何も言えない状況がある。法律があれば指導の根拠になる。
小林健二(公明)委員質疑
小林：クラミジアがCoolという流行が児童の間にあるようだ。人パピローマウィルスも蔓延している。現在子どもは正しい性知識を持っているのか？ まして強姦など、あっていいことではない。
さて、アダルトビデオは18禁だが子どもが手に取れるというお話があった。ではマンガはどうか？アダルトビデオよりひどいのでは？
赤枝：女の子はアダルトビデオよりマンガを持っている。家に持ち帰れないものを私たちのもとに置いていく。この問題に関わる人はマンガを見ているのか。観念的に表現の自由などと論じても意味がない。ああいうのは、悪書じゃないんですか？ ああいうもので刺激を受けて女の子が被害者になる。男の子が女の子にセックスを強要する口説き文句で非常に多いのが「お前、俺を愛してないのか？」というセリフ。これはマンガの影響なのでは？ アダルトビデオが性の資料になっている。一定年齢まで規制してほしい。
小林：今回の改正案は区分陳列の条例案なのだが、効果についてどうお考えか。
赤枝：アダルトビデオにはビデ倫があるらしいが、レイプものがドンキに売っているという現状がある。それでも条例は進歩だと思いますよ。女の子には恋愛したくないという子も多いのだが、その理由に「彼氏がAVを見せてくる」「彼氏がAVを真似したセックスを強要する」というのがある。条例の効果は別として、女の子が、自分を守る法律があると分かるだけでも進歩だ。
小林：抑止効果があるということですね。この問題はまだまだ途上の運動であると思うが[質問が抽象的でメモしきれなかった。雑談？]
赤枝：援交をなくすには大人を逮捕すること。ラブホテルに私服（警官）が張っていればいいことだ。大人に厳罰を。
小林：性教育について学校などではどう取り組むべきか。
赤枝：小学校で性交の映像を見せるのはダメ。それは中学から。小学校では個人間の格差が大きく、トラウマになる子が出る。小学校でできることは、男の子に対して「女の子ってすごいよね」「男の子も女の子から生まれたんだよ」「子宮は大事なんだよ」「子宮は清潔にしなければいけないんだ」と教えていくのみ。
小林：行政の役割は。
赤枝：規則がないと子どもには分からない。今言ったように小中では教えない。家庭でも教えない。教えられないと親が言う。学校で性教育をした場合、単語が一人歩きするのが怖い。例えば以下のようなことになる。
学校： 性教育の中でフェラチオを扱う
子ども：「ふぇらちお！ふぇらちお！」連呼
親： 「どこでそんな言葉覚えたの！」
子ども：「がっこおー」
親： 教育委員会に通報
教育委：「君困るじゃないか」
→教師処分
（どこでも教えられない以上）ぜひ法律での規制をお願いしたい
吉田信夫理事（共産）質疑
吉田：著書読みました。子どもの性的自己決定能力を高めていこうという議論についてお考えを。ご著書ではメディアリテラシーを強調されていたようだが。
赤枝：子どもの性的自己決定能力を高めることについては原則同感なのだが、現場を見てほしい。性教育が皆無。性的自己決定能力が芽生えてくるのは16歳からだが、16歳には何の知識もない。
吉田：性教育が重要ということですね。個人差、成長段階いろいろな中でどう教えていくべきなのか。都立七尾養護学校の性教育弾圧もあったが。[参考http://kokokara.org/ ]
赤枝：家庭でも学校でも無理。今私はPTA、学校からの講演依頼を断っている。子どもに直に教えるしかない。小学校では女性への尊敬と子宮の尊重を教える。中学校で性交教育を始める。５人ずつの少人数制で目を見て教え、倒れそうな子、ついてこられない子は別メニューにしてあげるなど、個人個人に対してメニューを決めていく。
吉田：ご著書に「それでも子ども達に可能性はある」とあるが、子どもが自己肯定できる社会環境が必要なのかなと感じた。著書のまとめに「メディア関係者は青少年を消費者として見るのではなく、教えていく存在として[うろおぼえ]見ていってほしい」とあるが、これを規制で求めていくのは容易でない。メディアと合意を得ていくことも必要では。
赤枝：メディアとの話し合いが必要なのは同意。子どもはみんないい子。髪を立て、鎖をじゃらじゃらさせ、恐ろしい外見の子でもお手伝いをさせると喜んで働くし、優しい。
西崎光子（生活者ネットワーク）委員質疑
西崎：私も望まない妊娠について議会で取りあげてきた。東京で中絶が少ない理由に健全な遊び場が多いとおっしゃっていたが、詳しくおうかがいしたい。
赤枝：地方は終電が早く、電車がなくなると「友達の家に泊まる」と電話で親に連絡する。それを親が許すという状況がある。
西崎：中高生の居場所が東京にはあると？
赤枝：子どもの居場所は家庭。親の「勉強しろ」という言葉は「あっち行け」と言う意味だ。親が子どもに関わるべき。お手伝いをさせてお礼を言えば、家に子どもの居場所ができる。子どもに「ありがとう」と言っていこう。
西崎：あに出版[？]で、性教育を学校で進めようと言う運動をしている。教育委員会と話すがすれ違い続けている。発達状態によっても教育内容を変えていくべきなのですね。
赤枝：１つ１つの区に性教育の専門家を定めた。各高校で使ってください。教育委員会にリストを回します。また、うちの産婦人科で「性教育を引き受けます」という外来をやっている。￥15,000／時間。補助金が出なければやっていけないが…。
以上です。お分かりの通り、赤枝氏が再三口に出すのはアダルトビデオとレディコミであって、今回の改正案とは範囲違い。今回の条例改正案では彼の活動の助けには全くなりません。ちょっと探した限りでは赤枝氏が青少協などに関わっている記述が探せませんでした（違ってたらごめんなさい）。中の人でないのだとすれば、赤枝氏が条例改正案について精読する筋合いはないのであって、的外れな答弁を責められることではありません。憶測ですが「青少年を守る制度を作るのでご意見ください」程度のオファーだったのではないかと思います。善意の関係ない人を巻き込んだ参考人招致ではないかなあ。
*1:ただし今回ジュニアアイドルについては意見なし。
都議会総務委員会傍聴記 ２
5/6都議会総務委員会。
報告事項（説明・質疑）
(1)「東京都青少年の健全な育成に関する条例の一部を改正する条例（案）」の都民などに対する説明について青少年・治安対策本部http://www.gikai.metro.tokyo.jp/schedule/general_affairs.html
今回は前回からこれまでの周知活動についての質疑。
共産古館理事から吉田理事へ交代の手続きのあと開会。
今回もあくまで不健全図書、インターネット（ケータイ）フィルタリング、ジュニアアイドル誌規制の３本柱についての議題です。ここでは不健全図書（いわゆる非実在青少年）についてのみピックアップしています。
［］内は私の感想・補足。
民主山口拓理事の質疑
山口：昭和３９年制定、平成１６改正以降漫画業界はどのように取り組んできたか
浅川：昭和３９年の制定時、販売業者の自主規制で青少年に販売しないよう取り組んだ。平成１６年の改正で、書店の自主規制と都の立ち入り調査が徹底されていなかったため、出版社に対し表示と自主規制を求めた
山口：今は現行条例で対応できない、青少年の健全な育成ができない状況が発生しているのか
浅川：従来の不健全指定基準「性的感情を著しく刺激する」では単に全裸や性交シーンがある程度では該当せず、性器描写の明確さや擬音、体液の描写の多さなどに依っている。この基準だと、子どもとの悪質な性交描写があるものは該当しない。[なんで？（揶揄でなく文字通りちょっと意味が分からなかった）]このため現状、子どもへの強姦が、楽しいこと、許されることのように描く漫画が青少年の手に取れる場所で売られている。このような図書は、読んだ児童の責任判断能力をゆがめる恐れがあり、新たに指定基準に追加したい。青少年に販売しないための仕組みについては変更はない。
山口：都が説明を行った出版倫理協議会は、第２８期青少年問題協議会[？]においても、意見聴取が行われたとあるが、当時どのような意見が？
浅川：自主規制コードと都の条例を遵守する。不健全図書の冊数減に成果ありと。性表現にはある程度の規制があるのは仕方がないと。包括指定でなく個別指定である事も評価いただいている。悪質な本は出版倫理協議会に参加していない出版社が発行しているとも。
山口：その後は？懸念する意見はなかったのか？
浅川：漫画の中にも文学的なものもあり、ストーリーの流れの中で性を描いているものもある。青少年の性衝動は成長過程で必要なもので、封じ込めるべきではないという指摘。都からは、裸が描かれているから即規制するわけではないこと、低年齢向けの漫画にも性描写が増えている事実があることを回答。出版社側の自浄作用を生かし、規制を最小限にとの意見。都からは、これまで通り自主規制の努力を尊重すると回答。
山口：3/15、「東京都青少年健全育成条例の改正案に疑義・反対を表明する漫画作家有志および出版社」の意見書が発表された。また3/17、出版倫理協議会が「東京都青少年健全育成条例改正案に対する緊急反対声明」を公表した。出版倫理協議会が声明を出したという事は、出版業界全体が反対に回ったという事。元々は協力的な団体なのに。これについては？
浅川：真摯に受け止めるが誤解がある。説明につとめる。
山口：4/8説明したはず。この結果は？
浅川：意見書の内容は「１８歳未満の架空の人物の性を描いたコミックへの規制により、当局の恣意的な判断を招き、作者や発行者への検閲や弾圧につながる恐れがある」ことについて問題視していた。これに対し都から「１８歳未満とは明示的な描写で判断すること、表現規制でない事、児童ポルノ被害者が一生の被害にさらされていることから現存する児童ポルノを減らしていくべきであること[だから実在と非実在を混ぜるなよ]」を説明した。これへの反応は相手との合意により非公開。
山口：3/18（社）日本ペンクラブが「表現全体に影響を及ぼす」として「東 京都青少年条例改定による表現規制強化に反対する」声明を出している。
浅川：4/23理解を求める回答文書を送付した。現時点で特段の反応はない。
山口：ペンクラブは猪瀬副知事も会員だが。説明不足だ。[危険だなー説明すればいいのか。勝手に根回しされて条文に反映せず納得されても困るんですけど]
自分の所属団体を説得できないのなら他のどの団体に説明できるのか。
また（社）日本図書館協会が「東京都青少年の健全な育成に関する条例の一部を改正する条例」について（要請）」を出した。こちらについては？
浅川：要請文に対し説明＆回答文書を提出した。それに対する反応はない。
山口：経産省には説明しないのか
浅川：これまで問い合わせはない
山口：（社）日本フランチャイズチェーン協会（コンビニの業界団体）へは？
浅川：新たに区分陳列となる図書について周知徹底につとめる
山口：ゲーム業界への対応が皆無のようだが
浅川：3/5コンピュータソフトウェア倫理機構（PC系の自主規制団体）へ説明。NPOコンピュータエンタテインメントレーティング機構、（社）コンピュータエンターテインメント協会（CECA）（コンシューマ系自主規制団体）からこれまで不断に反対意見をいただいているため説明にうかがっていない。これから周知につとめる。
山口：３月、都に寄せられた意見は3196件。そのうち1153件がこの件についてだった。これは異例の事態。
浅川：性交または性交類似行為のない漫画についてまで規制されるという謝った認識がインターネット上で流布していた。このような誤解をされるとは予想していなかった。このため説明を行った。
山口：それで都民の反応は変化したか？
浅川：4/26質問回答集アップロード以降、明らかな誤解にもとづく電話は減った。メールでは「本当に質問回答集どおりに運用されるのか信用できない」という内容が多い。
山口：説明を尽くしてから条例案を提出するべきだった。準備不足と考えている。返答のない団体が多い事も議論不足を表している。
（自民川井委員「議会をなんだと思ってるんだ、反対なら反対と言え」などと野次る。時間が押している事について？）
自民田中たけし副委員長の質疑
今回は「各団体への説明の報告に対する質疑」のはずだが、山口議員が条例案自体に質問をしたことに違和感を覚える。が、逆に、この条例が青少年を守る重要なものであると、改めて多くの都民にご理解いただけたものと前向きに受け止めている。[何でそうなる]。
検閲ではない（川井「その通り！」）次代を担う子どものことよりも、どのようなものでも売れればいい、自分の利益を優先して、反対の行動に走るようなことがあってはならない。
石原知事からの意見は？
浅川：わかりやすい言葉での質問回答集の制作や、反対団体への説明を行っていくよう指示された。
田中：知事は芥川賞作家。創作活動の最大の理解者。その知事からの理解があった。[不発！民主共産生ネ失笑顔。釣りなら成功]
著名な漫画家への説明がなかったことが世の中に対して大きな誤解を与えるきっかけとなった。[漫画家へ対しての説明が不足していた→漫画家が反対会見をした→世の中に対して大きな誤解を与えたと言いたいらしいです。]これについて対応は？
浅川：竹宮恵子氏に対し、４/20に伺い説明。その内容については相手との同意にもとづきここでは言及しない。その他の漫画家に対しては調整中。
田中：努力は評価する。
多くの都民の方々にご理解いただいたと思っている
[この質疑中、生活者ネットワーク西崎委員が終始「馬鹿じゃねーの？」と言う顔。生ネの動向は個人的に注目してるのでここは一つ安心]
共産吉田信夫理事の質疑
（川井「純粋にさ、子どもを守ろうよ！」吉田「まあまあ、ここは私がしゃべる場なんですから」この後川井委員は吉田理事が古館理事の後任であることを受けて「新米だからね、分かってない」「全然引きつぎできてないじゃないか」など質疑を吉田理事の無理解にすり替える野次を終始飛ばし続ける。）
吉田：説明が必要
浅川：説明していきます
吉田：改正案提案後に説明するという姿勢では理解を得られない。上記の各団体、多くの作家、個人から反対意見が表明されている。合意が得られていない。ペンクラブは声明で
表現に関わる規制強化という重大さに比して拙速に事が運ばれている
と言っているが、それに対し都の回答は「拙速な印象」に対し全く否定し、反省が見られない。各団体・個人から反対の替えがあがる事態をどう認識しているのか。この現状を拙速ではないなどと言い切れるのか。
浅川：２０年−２２年答申[聞き取れず]にもとづいている。素案作成の段階でパブコメも行っている。これにもとづき改正案に反映し、充分に都民の理解を得た上で提案している。
吉田：手続きは整えたというお答えだと思うが、現実にこれだけ反対意見が出ている。パブコメの全容が明らかでないが、反対も多かったのではないか？
山口知事の質問でペンクラブの話が出たが、正確には知事も会員で、副知事にいたっては理事である。その団体が反対している条例をそのまま進めるのか。
また、3/19の都知事記者会見にて、知事が
これ、私もちょっとまだ精読してないというか、詳細に考えていない
http://www.metro.tokyo.jp/GOVERNOR/KAIKEN/kako22.htm
と言っている。提案者の知事自身が精読せず、理解しないまま決定[？聞き取れず]した。拙速中の拙速ではないか。また
あんまり拙速にすることはないと私は思います。
とも言っている。
浅川：知事が「精読していない」と言っているのは条例案文自体の事
吉田：それが問題じゃないですか（苦笑）
浅川：知事は一語一語チェックするということではない。我々が、条例においてこんなことをしていると的確に知事に伝え、知事は理解した上で今回改正案を決定[？]している。[これは嘘。この記者会見最後に一瞬流行った「私は、表現というのか、口頭じゃなくて、こういうものがありますって、やっぱり直に見てみたいんです。それ、買いに行くのは気が引けるから、君、ぜひ、おれに届けてくれよ。」と言う発言がある。知事は条例案の詳細どころか副資料も見ていない）]
吉田：国の法改正に伴う条例改正の場合などはそれでいいのだろうが、影響が重大かつ表現の自由に関わる問題について、知事が精読しないでよしと言うことは都民は納得できない。私もびっくりしましたよ。
質問回答集の１２http://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2010/04/20k4q500.htmにこうある。
現在の「著しく性的感情を刺激する」という指定基準を当てはめればよいのではないですか?
この問いに対し、回答は
これまでの業界との共通了解を勝手に都が変更し、解釈を拡大することは、それこそが「行政の恣意的な運用」「規定の濫用」になると考えるからです。
それならば、それこそ条例改正案提出前に合意を得なければ。
浅川：出版倫理協議会とは話し合ってきた
吉田：説明をしていますしていますと繰り返し述べられるが、「反対を表明した団体は、要は不理解なんだ」という態度。条例案への意見や要望を聞くという努力が見られないが。
浅川：出版社はその立場から意見があるだろうが、現に青少年を悪質な性交の対象にする描写のある出版物がある。
吉田：あくまで意見は求めないと。3/19知事会見でも
記者:規制の基準があいまいだというところが、皆さん、危惧を抱いているところだと思うんですけども、そういったところをもう一遍詰め直すというような考え方で？
知事:そうですね。それは好ましいと思います。
と答弁しているが。
浅川：誤解を払拭するための努力を鋭意行っている。
吉田：知事答弁と合っていない。いったん撤回して業界団体に理解を求めるべき。[今回はじめて撤回の言葉が出たが…]
今後どのような団体にどう対応するのか
浅川：一般都民へは、質問回答集の追加。漫画家へは説明の調整中。業界へは打ち合わせをしていく。
吉田：例えば開かれた場でフリーに意見交換するべきでは？
（川井：共産党は何やったって反対なんでしょどうせ！）
浅川：特に考えていない
吉田：条例案の文言については次回質問するが[そう今回はそこは議題じゃないのでした]ひとつだけ。質問回答集について、条例のどの文言によってその回答が成り立つのか不明瞭。[ここがポイントなんじゃないの？]
ペンクラブへの回答や質問回答集の６では、18歳未満でもって規制するのでなく
正当な理由なく、読者の性的好奇心を満たすことを目的として、不当に賛美したり強調したりしたものに限定しています。
となっている。また、同じく質問回答集の６で
いわゆる「エロ漫画」のうち、子供との 性行為の描写がメインとなっているもの
と回答。さらに４では
性交を示唆するにとどまる描写(裸の二人が折り重な っているなど)は該当しません。
と回答。一方７条二では
みだりに性的対象として肯定的に描写すること
http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/.../sinkyuutaisyou.pdf
というのが条例上の文言。これが回答集の「不当に賛美強調」や「性行為の描写がメイン」と解釈されるのか。きわめて曖昧。
浅川：[ここは非常に重要な答弁だが、川井委員の野次がひどくて聞き取れなかった。吉田理事も聞こえないと言っていた。もっとも議題を逸脱しているので強く言えなかった感じ]「肯定的に」とは、子どもを性的対象として描き、子どもが大人との性交を喜び、誘っているシーンを肯定的に描くという描写を「賛美」と言っている。[だからなんでそういう解釈になるのかという質問なんだが。回答になってない]
吉田：解釈に幅が生じる。質問回答集１０は
条文で、「みだりに」「性的対象として」「肯定的に」などと言っていますが、非常にあいまいではないですか?
というもっともな質問だが、回答がひどい。
いわゆる「エロ漫画」と呼ばれるもののことです。
などと言われても、私には分からない。ストーリー性が低くともあるが、それは主観による。今までもこのような判断をしてきたのか。現実そんな運用ができるのか。
浅川：例えば「著しく性的感情を刺激する」図書類の場合、描写の程度、性器描写の多さ・直裁さ、擬音や体液の描写に加え、当該箇所の量、当該シーンを描いている目的などを総合的に勘案している。
吉田：ストーリー性については回答いただいているのかな…（苦笑）[回答してませんね]
きわめて抽象的。表現する側から見てどうしたらいいのか分からない。
「表現規制ではない、大人への販売を規制しない」というが、作家から見て、高校生のセックスを描いた漫画を一般に発表できるのか、それとも成人向けに追いやられるのか。それは大きな問題ではないか。
浅川：きわめて悪質なものを１８歳未満に販売しないというだけだ。憲法２１条に反していない
吉田：作家に心理的影響を与える。作家からの手紙を紹介する。
中学生の男女の成長を描いた漫画を連載していますが、クライマックスとして、力合わせて性交することが構想段階から予定されています。しかし、条例案を見て、この物語を描き切る仕事が果たせなくなるのではないかと、大変な危機感を感じました。そして私は自著で、青少年をみだりに性的対象として扱っているつもりは断固としてありません。むしろ、正しい彼らの姿を描くことでしか、成長過程の不安定な時期を過ごしている少年少女への手助けになることはできないと思いながら、日々作品を描いております。*1
このような手紙が来ている。心理的な圧迫が現実に作家に及んでいる。大人向けのコーナーで売ればいいじゃないかという問題なのか。
浅川：質問回答集１０にあるとおり、ストーリー性の高いものは当たらない。その判断は、青少年…委員会[ききとれず]および第三者の意見を加え、慎重に判断する。
吉田：前回総務委員会で、古館委員が学問的知見について質問し、参事は「現在見いだせていない」とおっしゃった。学問的知見もなしに進めるのも拙速ではないか。その後、学問的知見は出たのか。
浅川：学問的知見はないが、知見が得られるまでは子どもが大人と性交を喜ぶ漫画を売っていい事にはならない。
吉田：拙速。撤回すべき。
質疑は以上。次回参考人を招致する事を合意して終了。[宮台真司氏が打診を受けたことを表明されているが、あとの３人は誰なのかな？]
経過報告の回なので仕方ないのだが、問題を業界・ユーザーへの周知不足とするのは筋が悪い。非常に不安。
東京都青少年の健全な育成に関する条例について、東京都議会総務委員会傍聴記
3/18、都議会総務委員会を傍聴してきた。
既にまとめも出ているとはいえ傍聴者４０人が全員記録すればいいとも思う。のでメモをアップする。全くまとめていません。
全体的に都の浅川東京都青少年・治安対策本部参事が役人トークを駆使しており、イミフなのでメモしきれていない部分あり。質問に論理的に返されないと書けないものだねえ。
うっかり条文のプリントアウトを持って行き忘れたので、条文読み上げの部分に関しては後で補足しています。間違ってるかも。
改正案は主に不健全図書、インターネット（ケータイ）フィルタリング、ジュニアアイドル誌の３本柱だが不健全図書の部分のみまとめる。ただし不健全図書についての質問に浅川氏がインターネットの例でかえす答弁が散見される。
［］内は私の感想・補足。
3/21はてブコメントを受け、吉原委員の質問の末尾の方に補足しました。
小山委員（民主）の質問
小山：第三章の三：まん延抑止とは？
浅川：青少年の閲覧の抑止だ
小山：ならばそれをわかりやすい文言で置き換えては
小山：非実在青少年は具体的にどのように判断するか。音声の件は？
浅川：（七条ニ読み上げ。）視覚的に幼く見えるということではなく、描写のあるもの。ランドセルや校舎の描写、音声についてはセリフやナレーションで表現されている内容。声質ではない。適用は厳密に定め東京都青少年健全育成審議会が認定
小山：意味がない。矛盾をかかえている。定義付け必要
小山：第九条４に「何人（なんぴと）も、青少年に指定図書類を閲覧させ、又は観覧させないように努めなければならない。」とあるが
浅川：都民とは都に住居を構える人。何人もとした場合、国籍、年齢、性別によらず、都域内にとどまる間にみだりに所持しない責務が生じる[はい他県からコミケに来てエロ同人誌買った瞬間条例違反です〜]
小山：単純所持禁止に関しては慎重な論議がある。都外の人の人権はどうなる
浅川：改正案以前にも何人もと言う文言はある。罰則ないので人権が侵害されるとは…都外の人の人権は元々憲法で保障されている
小山：憲法に書いてあるから不要と言うのなら条例自体要らないのでは。明確な定義付けを。
小山：表現の自由にかかわるのに文言が曖昧。より慎重に、明確に
浅川：元々青少年育成条例は都だけでなく他の都道府県にあり、岐阜の例では表現の自由を侵害するものではないと言う合憲判例がある。厳格に、明確にした結果このような文言になった。非健全図書指定は審議会に任せる。出版業界への周知理解も努める
小山：現状そうなっていないではないか。本来出版業者・作家の意見を聞いた上で改正案を提出するべきだったのでは
小山：第八条の不健全図書指定の基準は？
浅川（第八条読み上げ）[これ答になってるの？]
小山：これから追加されることもあるのでは。十分な審議を
吉原委員（自民）の質問
吉原：全国からメールや手紙が来ている。条例案に対する無理解も多いが。不健全図書制定の仕組みは以前からあったが、今では性的な図書は写真よりマンガが多い。本来大人が常識的に行動していれば条例で規定するものではないがそういう本を供給する大人がいる。「子供の判断に任せる」と言うのは無責任。今回の改正は文言と制限も明確。不健全図書制定も事後だし。［意味通らない。聞き間違いかも］「裸の入ったマンガをすべて規制する」ということではない。あの手のものを子供に見せたくないと言うのは皆思っている自然なこと。これについて出版社や作家は大きな批判を受けるだろう。メールや手紙は私が普段接しているPTAの人などとは違っていて、どういう人なんだろうなと思う。我々が逆に作家や出版社を支えてきた。[はああ＿＿＿＿？]表現の自由に抵触すると言うが、従来と手続きは変わらない。本当に自由を制限された作家も出版社もいないではないか
吉原：不健全図書指定の現状は？
浅川：１８年度から２１年度で計１３７冊、そのうち１１９冊がマンガ
吉原：マンガが１１９冊！！マンガが今回はじめて規制されるわけではない。手紙を出してきた人はそれを知らなかったのではないか。
吉原：非存在青少年については？
浅川：（第七条ニ読み上げ。）明確に規定しております
吉原：漫画家の記者会見があった。我々のところには来ていただけなかったが（笑）永井豪氏の発言について。「私はハレンチ学園で世に出てきた。当時もたたかれたが、規制が始まるとこの作品も確実に出せない」とのことだが、青少年育成条例の施行は昭和３９年。作品発表時に既にあった。作品内に性交の描写はないが、ハレンチ学園は不健全図書に指定されるのか？
浅川：とうてい該当しない
吉原：竹宮恵子氏の「風と木の詩」知ってますか
浅川：読みました
吉原：竹宮氏は女子が性知識に触れないで社会にでることに危惧があったと言っているが
浅川：描写は裸の少年が折り重なっているのみ。性欲喚起もないので該当しない[なっに＿＿＿＿？]
吉原：事務の流れは？
浅川：従来通り
吉原：まずは自主規制、その上で悪質なものに関して不健全図書指定と言うことですよね。
吉原：条例が違憲と言うのなら、元々の条例は違憲のままここまで来てしまったとでも言うのでしょうか？
浅川：岐阜の例で合憲判断が出ています
吉原：都から提案された改正案でもあり、先送りにしようとする民主党はいかがなものか。明日採決したい。被害の拡大を防ぐために[3/21補足。児童の性犯罪被害を指しています。吉原委員の発言は明確です（正否は別問題）。私のメモが曖昧でした]１日も早く制定したい
民主苦笑。
大松理事（公明）の質問
大松：幼児をどうやったら守れるか。事件数は増えている[数字の例示あり。ちょっとノートできなかった]「何人たりとも所持できない」とする今回の改正は意義あるもの。大手含むマンガの中で自動との性交を描いたものがある。一般書店で買える。強姦であるのに児童が喜んでいるように描かれる。これを青少年の手に渡さないようにするべき。青少年の閲覧によりマネしていいと思ってしまう
浅川：今回の改正で非存在青少年を含むようになった（ので対応出来る）。恣意的には適用しない
大松：表現の自由に抵触しない明確な回答をいただいた
古館委員（共産）の質問
古館：（児童ポルノ許すまじの宣言の後に）都民の自主的努力によって青少年を健全に育成せねばならない
古館：児童ポルノの定義は？
浅川：改正案では児ポ法の定義に依る
古館：児ポ法ではマンガを含める改正の動きが国会であるようだがどうか
浅川：自公では調査すべき、民主は別法であるべきと言う結論。今は自公からのみ提案中
古館：つまり自公も見送ったと言うこと。表現の自由に関わるから慎重になったのだろう。一方この改正案では非実在青少年を含み、知事の権限も拡大している。
浅川：児ポ法と条例を混同しないで欲しい。児ポ法は規制の対象は実写だし処罰の対象は少年成年を問わない。条例は青少年の閲覧を防止するもの。自主規制が基本、著しく悪質なものは都が判断
古館：ほとんどのマンガは、論理でなく感情を呼び起こすものだし、強姦や近親相姦を不当に賛美するかは判断に依る。恣意的に判断されると危険
古館：明らかに幼女の外見を持つキャラクターがフィクション内で１８歳以上だと言ったらOKになるのか
浅川：OKです
古館：つまりキャラクターに規制をかけることに無理があるのだ
古館：ポルノが性的好奇心を増長させると言う論証はされているのか[kita----!]
浅川：１９年の世論調査で社会要請がある。青少年の健全な育成を阻害するのではないかと言う疑いについては学術的知見を待つまでもなく都民の合意が得られると思っている[ここは言葉遣いレべルで完全に正確なつもり]
古館：教育の方が大事だろう、性教育等と総結集してかかるべき問題。学術的知見はあるのか
浅川：現在見出せていない
古館：科学的根拠はない。にもかかわらず条例案で明言されている。都民の合意がえられていると言うのは本当か。芸術作品は発表当初は非難を受けたものも多い。図書館協会も因果関係は科学的に根拠がないとして反対声明を出している
浅川：健全育成を阻害する「恐れがある」ということなので。科学的知見がなくともやれることはやっていかねば
古館：第十六条６の４単純所持の件。児ポ法ではどうですか
浅川：民主が「自白の強要となるから」ということで反対。２１年の解散で廃案。
古館：自主的に取り組まねば。欧米では単純所持を禁止が主流と言っても児童ポルノサイト数で日本は７位。順に独蘭米が上位３位で、この３国は単純所持禁止国。またどうやって所持を捜査するのか。警察が恣意的に？表現の自由や家庭内撮影との関わりは？
浅川：罰則があるわけではない
古館：第十六条６の４は宣言的な文言であると理解してよいか？
古館：都民の責務とあるが、どのように規定しているのか
浅川（前文を読み上げ）[と思う。自信なし]
古館：本来自主的にやること。今回の改正案は都民にとって唐突。違和感を持って受けとめられている。重大な問題をかかえている、拙速な結論を出すことに反対する
西崎委員（生活者ネットワーク）の質問
西崎：不健全図書指定の実績は
浅川：６回が１社、７回が１社［自信なし］
西崎：指定条件は
浅川：[言語明瞭意味不明で纏め切れず][←条文を読み上げたのだと思う]
西川：指定されたら取消請求、異議申し立ては出来るか？
浅川：条例内に規定はない。一般の異議申し立てになる、これまでに申立はない
西崎：委員会の情報公開は？ハブコメの結果の公開は？
浅川：会議は非公開。議事録のみ。パブコメについては要請があれば公開する
西崎：委員の感性で左右されますね
西崎：非存在青少年についてはゾーニングで対処すべきと言う声が多い。児童ポルノの定義も曖昧。性教育教材が没収された例がある
浅川：一般の書棚にあったと聞いているので
西崎：子どもが性被害から自分を守るプログラムを都に提案している。また被害児童の救済が大事である。分かりにくい条文は恣意的な運用を招く。宮台真司氏も反対声明を出している［どれだろ？漫画家記者会見のニコ動かな］もっと議論が必要。拡大解釈されるのではないかと言う疑念がある。業界の協力なくして実効性はない[ドキッ！女だらけの生活者ネットワークが慎重論に回ったのは大きい]
浅野委員（民主）の質問
浅野：先程「ハレンチ学園」「風と木の詩」は該当しないとの回答だったが、非健全図書の指定は恣意的に行わないと言っていることと矛盾していないか［唖然とした！うまい！］
浅川：候補を都が設定して審議会へ
浅野：都の権限が大きいのでは
浅川：恣意的に判断するわけではない
怒号！伊藤副委員長が浅川参事をヤジりはじめる。読んだのかよ！
浅野：主観じゃないですか。答弁中でも入る、入らないと言えてしまう。主観であり、それは出版側は都に聞かなければ判断できない。
浅川：吉原委員が性交描写がないとおっしゃったので指定されないと言った
浅野：その態度が疑念を呼ぶのでは。行政による恣意的な判断の余地がある。不健全図書指定の基準に卑猥な感情を与えるとあるが誰が判断するのか
浅川：審議会が
浅野：では先程はなぜあなたが答えたのか
浅川：第一時的に候補の選定を都の事務局で行う
浅野：先程聞いたのは候補になるかどうかでなく指定されるかどうか。こんなことで誰が信用するのか。大切なのは恣意的な判断があるかどうか。[ハレンチ学園の件を受けて]恣意的に外すことも出来るのだから、厳しいか甘いかの問題ではない
浅野：規制に実効性があるか。他に方法がないか。規制によって被害を受ける善良な都民が出ないか。一方表現者には責任も伴なうとも言いたい
浅野：まん延の抑止の件、成人を規制しないと言うことだが「第一条 この条例は、青少年の環境の整備を助長する」ともある。環境には成人も含まれるのでは
浅川：青少年が容易に閲覧できないようにと言う目的。成人への規制ではない[答になってない]
浅野：青少年のためと言うのなら青少年向けの出版社、教育関係者都の意見交換が必要だったのでは
浅川：検討しています［時制をごまかした！浅野氏は改正案策定時に意見を入れろつったんだろ。条例案とおってから意見聞いてどうすんだよ］
浅野：これまでの取締でマンガに逃げられていたから「非実在」を制定したのだと思うがどうか
浅川：とりしまるではない。区分陳列をすると言うこと
浅野：18歳以上と言う描写があればOKなら実効性がないのでは
浅川：18歳以上と言う表示を見れば児童は自分の世界と関係ないことであると思うだろう[子供のこと本気で心配してないでしょ！]
浅野：苦しい答弁ですね。この規制あってもなくても同じですね
浅野：規制は他に手段がない場合最終手段として行うものだと思うが
浅川：まず自発的な努力が必要だが、図書に関しては青少年が容易に触れられる状況が変わらなかった
浅野：区分陳列が進まない数値的な調査結果があるのか
浅川：区分陳列が進まないから新基準を設けたと言うことではない。［1個上と言うこと変わってるし！]新たな基準で区分陳列が進まないかどうかは分からない［無責任！]
浅野：反対派が評議会にいなかった。その人達の意見はどのように汲み上げたのか
浅川：各界から意見聴取を行った[例示多々あり、メモしきれず]。11/26〜12/10にパブコメも行っている
浅野：団体として賛成活動をしている人を位れるなら反対団体も入れてバランスを取るべきだったのでは、パブコメは加工せず公開するべき
浅川：部分的に賛成反対が混じっている意見や条例案を理解していない意見があるので生のパブコメを公開するのは難しい
浅野：ではパブコメの段階で混乱があるのは予測できたではないか
浅野：児童がどういう場合被害に会うのかの研究にもとづいて発案するべきでは。宮台理論によるとポルノは元々素因を持ったものの引き金になると言うことだ。重要なのは表現でなく受容する児童の環境では。原因を究明する必要がある
浅川：[何故かインターネットについて答弁し]事件については捜査情報なので都が調査する立場にない
浅野：都は原因究明しない、と。捜査情報は個人情報を外した上で調査する方法もあるのに。それでは「気運の醸成」は無理
浅野：自主規制は法文の素人に条例に会うように努力してもらうと言うこと。良心的な民間ほど過度に反応する。児ポ法施行時「バカボンド」を撤去した書店があった。逆に悪意を持って運用しようとすれば曖昧な文言が利用される
浅川：想定集など盛り込んだ資料を作って運用したい。悪意を持った運用についても事例公開などする。恣意的な運用は一切ない[ちょっまっばっ！！！！]
浅野：（絶句）一切ないと言う態度は危険。むしろ誤りを確認しながら運用して行かねば
浅野：発刊してからの規制は製作中の作家の心のなかに過度の自主規制を生む
浅野：資料もわかりづらい
そろそろ「意見発表じゃないんだよ！質問しろ！」などのヤジ
浅野：18歳と言う規制も大まかすぎる。発達に合わせてもっと細分化するべきでは。実在児童ポルノの規制が13歳未満なのに非実在青少年の規制が18歳とは
浅川：18歳は最大限。もっと細かいレーティングは業界自主規制に任せる[？だったら13歳未満を規制して、13-18歳を自主規制に任せるべきでは？]
浅野：ではもっと分かりやすく。
浅野：お前賛成なのか反対なのかと言われているが[そうヤジられてた]、実効性があるのか、危険性がないのかを懸念している
ここで休憩。6時半を廻っていて、私は脱落。この後どうなったのでしょうか。
全体的に聞けば「そんな規制はしませんよぉ」と答えるが、条文にその旨書いてあるわけではない。百歩譲って浅川参事が本気だとしても、役人は3年もすれば部署が変わってしまうので、条例の精神などと言うものが継承されるわけもない。その後は恣意的に運用し放題ですよ。
明日は傍聴できません。どうなるのでしょう…。[[]]
twitterでノリの合う人を探すにはふぁぼったーを使う
私はfollowing、follower共に300人台、post1700くらいのついったーたーです。脱初心者くらいな感じでしょうか。今、フォローを500程度まで増やすべく試行錯誤しています。
この際、私は面白い人をフォローしたいと思っています。役に立つpostとか興味のある分野についてのpostとかでなく、単純に笑えたり突っ込めたり感心したりできるpostをする人をfollowingに増やしたい。つまり、ノリの会う人を探したいんですね*1。
ところが結構これ大変です。「ノリ」なんて定義できないもの。個人的な嗜好でしかない。「面白いpostをしている人を見つけたらフォローしましょう」というサジェッションはあっても、面白い人を見つける方法自体は意外にも提案されていません。
ネットにあふれている「＊＊＊のための＊＊＊twitterアカウントリスト」の類いは全く意味なし。postの分野やその人の職業で探すわけではないので、リスト機能も有効でない。「好きなfollowingがフォローしている人を自分もフォローする」はまあ、近いけどS/N比悪すぎ。
というわけで、私が今やっているのがふぁぼったーを使う方法です。
ふぁぼったーに行く
おなじみ、ふぁぼったーです。
といってもtopページを見て赤ふぁぼもらっている人をフォローしろという意味じゃありません。そりゃ赤ふぁぼはレベル高いけど、自分のノリと合うとは限らない。
自分のふぁぼられを見る
やくたいもないつぶやきばっかしている私でも1700もpostしてればいくつかはふぁぼられています。その一覧を見に行きます。
ロゴ横のボックスから自分のアカウント名を入力します。
うれしいふぁぼられを選ぶ
ふぁぼられてうれしいpostとは「ノリが好きな人からふぁぼられた、自分でも気に入っているpost」にほかなりません。自分がその人のノリが好きで、かつ相手も自分のノリを気に入ってくれているというわけです*2。
↑まあふぁぼられ単体のリンクを開く必要はありませんが…。
ふぁぼってくれた人のふぁぼりを見る
ノリの合う人のお気に入りがあつまっている、この画面はパラダイス！ 自分好みのバカスなpostがいっぱい載っています。
あとはどんどんふぁぼられをpostした人をフォローしていくだけ。
ちょこっとふぁぼられ始めたくらいの人は、真似してみてください。
夢幻紳士 回帰篇
- 作者: 高橋葉介
- 出版社/メーカー: 早川書房
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- メディア: コミック
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「吸血鬼」は改悪じゃないかなあ。「玉」とかあほらしいけど、最後の数コマで「姉と混同してはいるけど妹のことも本当に好き。だけど世界が違うのであえて残酷に突き放す、でも役得はちゃっかりいただく」という複雑な魔実也の心情を表している怪奇編の方が優れている。絵もこの部分だけみれば元の方が良い。絵柄の美しさとマンガ表現として活きるかはまた別なのか。
「蜘蛛」は回帰篇の方が整合性は獲れているが、魔実也が第２の蜘蛛の誕生に関わってないのがなあ。主人公マンセーはいかがなものか。怪奇編の魔実也は子供にもヒドいことをしていた。
「幽霊船」のアレンジは良いと思う。
個人的には「老夫婦」「幽霊夫人」「サトリ」がないのが残念。だが今回のラインナップに載らなかったのは理解できる。この３作って心身ともに魔実也が生身に近い。今の絵で表現できないんだろう。
元作品も２年前文庫化されたばっかりで、比較して読むことができる。
夢幻紳士 (怪奇篇) (ハヤカワコミック文庫 (JA889))
- 作者: 高橋葉介
- 出版社/メーカー: 早川書房
- 発売日: 2007/05/01
- メディア: 文庫
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